فراستخواه، جامعه شناس: ۶۰ درصد جوانان میل به مهاجرت دارند

مجموعه: اخبار اجتماعی

تاریخ انتشار : دوشنبه, 03 مهر 1402 19:56

عضو هیأت علمی مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی با اشاره به اینکه دو میلیون نخبه ایرانی مهاجر هستند، گفت: یکی از علت‌های مهاجرت وجود جاذبه در کشورهای دیگر و وجود دافعه در وطن خود مهاجر است؛ یعنی کشورهایی در جهان وجود دارد که به دلیل داشتن امکان‌های کاری، پیشرفت، زندگی، رفاه، آزادی و بقیه چیزها مهاجرین را جذب خود می‌کند و از طرف دیگر، نبود این امکان‌ها در وطن خود مهاجر باعث دفع وی از سرزمین و کشورش می‌گردد.

مشروح گفت‌وگوی جماران با مقصود فراستخواه را در ادامه می‌خوانید:

ما یک سلسله مصاحبه در خصوص «ابعاد مهاجرت در ایران امروز» با اساتید دانشگاه، کارشناسان و مسئولین مرتبط با این موضوع داریم. با توجه به اینکه شما جزء جامعه دانشگاهی و از نخبگان کشور هستید، برای ما بفرمایید ارزیابی شما را از دلایل مختلفی که برای مهاجرت افراد به خارج از کشور، اعم از کسانی که تابعیت می‌گیرند یا نمی‌گیرند، چیست؟ به عبارتی اصلی‌ترین انگیزه‌های افراد برای خروج از کشور و انتخاب یک محل دیگری غیر از وطن خودشان برای ادامه مسیر زندگی چیست؟

سازمان بین المللی مهاجرت(international organization for immigrant) داده‌هایی را منتشر کرده که نشان می‌دهد در ایران چند موج مهاجرت بوده و دو موج اخیرش سال‌های 2011 و 2012 میلادی بوده که به دوره روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد و سرکوب جنبش سبز مربوط می‌شود. یک دوره مهاجرت هم در سال 2019 است.  یعنی بعد از سال‌های 96 و 98 که ابعاد دیگری از اعتراضات اتفاق افتاد، باز ما یک موج مهاجرت را می‌بینیم.

در گذشته جوانان 40 تا 50 درصد میل به مهاجرت داشته‌اند اما این میل به مهاجرت، الآن به 60 درصد هم رسیده است. یعنی ما روند درحال فزونی از میل به مهاجرت را در جوانان ایران شاهد هستیم. برآورد دانشگاه استنفورد نشان می‌دهد بالای 100 هزار دانشجوی ایرانی برای درس خواندن از ایران مهاجرت کرده‌اند. البته نخبه‌های ایرانی غیر از دانشجویان مثل تحصیل‌کردگان، هنرمندان و اساتید دانشگاه هم از ایران مهاجرت و در مجموع، یکی دو میلیون نفر نخبه ایرانی الآن مهاجر هستند.

البته عجیب است که در گذشته، مهاجرت‌ها بیشتر به کانادا، آمریکای شمالی و اروپا بوده اما الآن به قزاقستان هم مهاجرت می‌کنند. یعنی مقصد مهاجرت هم زیاد شده و حتی کشورهای درجه چندم و در حال توسعه اطراف خودمان همچون امارات، ترکیه و قزاقستان هم مقصدهایی برای مهاجرت نخبگان ایرانی شده است.

در خصوص تعداد مهاجرین ایرانی در خارج از ایران عددها متفاوت است، ولی ما بالای 5 میلیون مهاجر را قدر مسلم می‌دانیم. علت اینکه عددهای بیان‌کننده تعداد مهاجرین ایرانی متفاوت گفته می‌شود هم این است که تعریف مهاجر و نسل های مختلف آن بر احصای مهاجرین تأثیر می‌گذارد. بر حسب منابعی که این داده‌ها را ارائه کرده‌اند، داده‌های مربوط به تعداد مهاجرین ایرانی نیز  متفاوت است؛ ولی به هر حال ما دست کم تعداد 5 میلیون ایرانی، 2 میلیون نخبه و بالای 100 هزار دانشجو را داریم.

یک نکته‌ای راجع به این ارقام و اعداد باید گفت که ما عددهای 7 میلیون، 7 میلیون و نیم و در یک جایی حتی تا 8 و نیم میلیون هم شنیده‌ایم.

بله؛ عرض کردم که برحسب مبنای محاسبه متفاوت است. من قدر اقل‌ها را برای شما گفتم و تا 12 میلیون هم داریم. البته خود همین قدر اقل‌ها نیز خیلی عددهای بزرگی هستند؛ همین 5 میلیون مگر کم است! دو میلیون مهاجر نخبه مگر در این دنیا تعداد کمی است! این‌ها از سرزمین‌شان آواره شدند، هزار تا مشکل برای‌شان به وجود آمده است؛ به این سادگی مهاجرت نکردند و چه‌بسا اصلا نمی‌خواستند مهاجرت کنند اما تحمیل شده است. بخشی از اینها از طریق مهاجرت دچار انواع مشکلات شدند. این جوری فکر نکنید کسانی که مهاجرت می‌کنند و بعد می‌روند خوش و خرم می‌شوند، به این سادگی نیست، انواع مشکلات هم دارند. 

یعنی عموم مردم، حتی کسانی که هزینه و استطاعتش را هم ندارند، باز هم مهاجرت می‌کنند؟

من باز هم با داده‌ها یک مثالی بگویم. ترکیه نزدیک‌ترین کشور و یک کشور آسیایی در همسایگی خودمان است که به مقصد مهاجران ایرانی تبدیل شده است. سال 2017 ایرانیان 700 واحد مسکونی در ترکیه خریداری کردند، در حالی که سال‌های 2021 و 2022 ابعاد مهاجرت به ترکیه آنقدر بیشتر شده که ایرانیان هر سال چند هزار واحد مسکونی آنجا را خریداری کرده‌اند. این نشان می‌دهد که ما الآن شاهد نسل دوم مهاجران ایرانی در ترکیه هستیم؛ یعنی ایرانیانی که در ترکیه به دنیا آمده‌اند و آنجا زندگی می‌کنند. 

من یک دانشجوی دکتری داشتم، خانم دکتری که الآن خودش اهل تحقیق است و کار علمی می‌کند، زمانی که دانشجوی دکتری من بود مؤسسه آموزشی زبان داشت که در آن موقع، دو زبان انگلیسی و فرانسوی را برای بچه‌ها در این مؤسسه درس می‌دادند. اما الآن در این مؤسسه 10 زبان را درس می‌دهند؛ یعنی اینقدر تقاضا و مراجعه زیاد بوده که الآن به تدریس 10 زبان رسیده است. الآن والدین بچه‌های‌شان را به آموزشگاه‌های زبان می‌برند و دیگر فقط زبان انگلیسی یا فرانسوی نمی‌آموزند بلکه آلمانی، ایتالیایی و غیره هم می‌خوانند. این 10 زبان، آمار سازمان‌های بین المللی نیست، بلکه عددی است که دوست دانشجوی سابق و همکار امروزی‌ام به من می‌گوید.

مهمتر از همه، خواهش می‌کنم به این نکته خیلی توجه داشته باشیم، ما دو نوع مهاجر داریم؛ یک «مهاجر به» که در انگلیسی به آن Immigrant می‌گویند و یک «مهاجر از» که در انگلیسی به آن Emigrant می‌گویند. در «مهاجر به»، شخص برای کار، تحصیل، تجارت و به طور کلی برای فعالیت مهاجرت می‌کند؛ این مهاجرت خوش خیم است و بدخیم نیست. اما «مهاجرت از»، به معنای «ترک وطن» است؛ شخص این سرزمین را رها می‌کند می گریزد چون  به نوعی طرد می‌شود. یعنی می‌گوید برای سطح زندگی‌، دیدگاه، پیشرفت، شکوفایی و بچه‌های قابل تحمل نیست و من دیگر نمی‌توانم اینجا زندگی کنم. این یک نوع فرار از وطن و آوارگی در دنیا است

عمومی‌ترین مدل که می‌تواند توضیح دهد که چرا ایرانیان مهاجرت می‌کنند، مدل «pull-push» است؛ همان چیزی که شما آن را جذب و دفع می‌گویید. این مدل می‌گوید، یکی از علت‌های مهاجرت وجود جاذبه در کشورهای دیگر و وجود دافعه در وطن خود مهاجر است؛ یعنی کشورهایی در جهان وجود دارد که به دلیل داشتن امکان‌های کاری، پیشرفت، زندگی، رفاه، آزادی و بقیه چیزها مهاجرین را جذب خود می‌کند و از طرف دیگر، نبود این امکان‌ها در وطن خود مهاجر باعث دفع وی از سرزمین و کشورش می‌گردد.

اینکه کشوری چقدر مهاجرفرست و چقدر مهاجرپذیر است، بستگی دارد به اینکه چقدر این کشور افراد خودش را می‌راند و به دلیل نداشتن امکاناتی نظیر آزادی، مشارکت، حق وحقوق بشری و بخت برخورداری برابر از خدمات لازم وفرصت های زندگی و فرصت‌های آموزش، پیشرفت و ابراز وجود به شما نمی‌دهد. از سوی دیگر، یک کشوری وجود دارد که این امکانات را کم و بیش به شما می‌دهد. در نتیجه، این جذب و دفع سبب می‌شود که یک کشوری، مهاجرفرست و یک کشور دیگر مهاجرپذیر باشد. 

الآن ایران یک کشور مهاجرفرست شده است. لذا بخش بزرگی از ایرانیان در شکل توده‌گانی دارند از وطن مهاجرت می‌کنند و این واقعا یک مشکلی است که ما با آن مواجه هستیم. چرا دفع می‌کنیم؟ ساختارهای ما چرا دافع‌اند؟ چرا دافعه ساختارهای ما بیشتر از جاذبه‌شان است؟ چرا سیستم‌های ما نسل‌های ایرانی شامل نخبگان، جوانان، زنان و مردان ایرانی را دفع می‌کنند

پاسخ این است که علت‌های مختلفی دارد. اجازه بدهید من بنابر درک دانش آموزی خودم عرض کنم، علتش این است که حکمرانی ما کثرت‌گرا نیست؛ در حالی که جامعه ایران کثرتمند شده است.

 جامعه امروز ایران با جامعه پنج، 10، 20، 30 و 40 سال پیش فرق دارد و جامعه ایران الآن جامعه کثیر و پلورال شده است. جامعه پلورال بدین معناست که دیدگاه‌ها، سبک‌های زندگی، عقاید و باورهای مختلف در آن به وجود آمده است. الآن حتی خود مذهبی‌ها هم با هم متفاوتند و دیدگاه‌های مختلف دارند. این وضعیت پلورال بودن جامعه ایران هم نتیجه دنیای اطلاعات است؛ انفجار اطلاعات، تکثر نهادها، تکثر آگاهی‌ها، توسعه ارتباطات، رفت و آمدها و تحرک‌هایی که در جوامع به وجود آمده، سبب کثرت جامعه ایران شده است.

امروزه یکی از تحولات بسیار مهم این است که زنان به عرصه آمده‌اند؛ یک زمانی زنان خیلی در جامعه و حتی دانشگاه‌ها نبودند اما الآن ابراز وجود کرده‌اند. در نتیجه، الآن یک‌عده از زنان از روسری استفاده می‌کنند و یک‌عده‌ای دیگر استفاده نمی‌کنند و نمی‌خواهند استفاده کنند. اینان مرض خاصی هم ندارند بلکه این‌طوری بار آمده‌اند؛ دیدگاه‌، سبک زندگی‌، باورها، علایق‌ و ارزش‌هایشان این‌طوری شکل گرفته است. حتی بخشی از کسانی که حجاب ندارند، چه‌بسا به بعضی از چیزهای دیگر دین علاقه‌مندند و ما شواهد تجربی در این زمینه هم داریم؛ من خودم تحقیقاتی انجام دادم که بسیاری از این خانم‌ها و دختران ما که حجاب اجباری دولت‌خواسته را ندارند، نسبت به بسیاری از مسائل دیگر دین حتی برخی از مناسک و عبادات علاقه‌مند  هستند؛ هیأت می‌روند و چه بسا در خانه‌شان نماز هم می‌خوانند.

در فرهنگ ایرانی این توانایی وجود دارد که گروه های متنوع همدیگر را جذب و قبول کند. یعنی دیگرپذیری در آن وجود دارد و کثرت‌پذیر است. این خاصیت، الآن بیشتر هم شده است؛ حاکمان اما اصرار دارند همه یک‌جور زندگی کنند

برداشت من این است که شما تعارضی که بین کثرت‌گرایی جامعه و عدم کثرت‌گرایی حکومت وجود دارد را به عنوان یکی از دافعه‌های کشور و از انگیزه‌های مهاجرت می‌دانید. درست فهمیدم؟

درود بر شما! اصلی‌ترین عامل دفع ایرانیان از این سرزمین به نظر من این است که سیستم حکمرانی با جامعه هم‌زمان نیست. جامعه عوض شده و مثل اینکه جامعه، شهری شده اما سیستم روستایی است و همزبان و همزمان نیستند. در نتیجه سیستم بخشی مهم از جامعه را نمی‌پذیرد بخشی از جامعه که تغییر پیدا کرده و دگرگون شده است، تغییرات ارزشی و تغییرات سبک زندگی دارد. سیستم این را نمی‌فهمد، با آن آشنا و مأنوس نیست و کنار نمی‌آید؛ و اصلا سر به سر آن می‌گذارد و تحریک و اذیتش می‌کند.

تحقیقات تجربی من نشان می‌دهد که بسیاری از نخبگان به خاطر بیکاری و مشکلات سیاسی مهاجرت نمی‌کنند و اتفاقا آنها مسأله سیاسی ندارند و بلکه بخش بزرگی از این مهاجرت‌ها به خاطر سبک زندگی است. آنان احساس می‌کنند که اینجا سبک زندگی دلخواه آنها وجود ندارد؛ بخشی از اینها بچه‌هاشان نمی‌خواهند که با این شرایط اینجا زندگی کنند و لذا مهاجرت می‌کنند. در نتیجه، همان‌گونه که عرض کردم، مهاجرت‌های نخبگانی به مهاجرت‌های توده‌گانی و خانوادگی تبدیل شده است.

یک بخش از کسانی که با حکومت زاویه دارند، سعی دارند این‌گونه القاء کنند که مهم‌ترین انگیزه افراد برای مهاجرت، انگیزه سیاسی است. می‌خواستم در این مورد بفرمایید که برآوردهای شما در این زمینه چیست؟ اگر بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم بین انگیزهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، بیشترین سهم مربوط به کدام بخش است؟

بیشتر اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است. هیچ داده تحقیقاتی وجود ندارد که به ما بگوید بیشتر مهاجرت‌ها به دلایل سیاسی است؛ ممکن است بعدا سیاسی شوند و بخشی حتی بعدا نیز  سیاسی نمی‌شوند. حالا بخشی از مهاجران ایران در خارج هستند که جز در مقاطع خاصی، رفتار سیاسی ندارند؛ آنان رفتند آنجا کار و فعالیت می‌کنند اما علت مهاجرتشان بیشتر اقتصادی، فرهنگی یا اجتماعی است. البته کسانی هم هستند که علت مهاجرتشان سیاسی است؛ پناهنده می‌شوند و کسانی هستند که فرار می‌کنند، البته اسباب این مصائب را ما ایجاد می کنیم به هرحال این که بعضی‌ها می‌گویند علت مهاجرت ایرانیان سیاسی است، اصلا این با شواهد میدانی و با داده‌هایی که ما داریم قابل توجیه نیست

سیستم حکومتی کثرت‌پذیر نیست و می‌خواهد همه مثل شاخه‌های شمشاد یک مدل باشند، یک‌ مدل زندگی کنند، بپوشند و عقیده داشته باشند، در نتیجه بخش های مهمی از جمعیت ایران نمی‌توانند درون چنین سیستمی تاب بیاورندو لذا مهاجرت را در پیش می‌گیرند. البته سیستم حکومتی در ایران غیر از نپذیرفتن تنوعات سبک‌زندگی، از جهات دیگر هم کثرت‌پذیر نیست؛ مثلا شما اگر با دیدگاه‌های رسمی حکومت مخالف باشید اصلا نمی‌توانید نماینده یا وارد دولت شوید؛ یا اگر کسی زن باشد نمی‌تواند رئیس جمهور شود و قاضی شود. در نتیجه امکان مشارکت نداریم؛ یعنی گردش قدرت، امکان مشارکت و امکان داشتن دیدگاه‌های متنوع در نمایندگی مجلس وجود ندارد. سال‌های سال نظارت استصوابی یک مانع جدی برای مشارکت برابر در کشور شده است.

وقتی منِ حاکم  و ساختارهای رسمی، به طور تلویحی یا آشکار، اجازه نمی‌دهم هر دیدگاهی امکان مشارکت داشته باشد و در انتخابات شرکت کند معلوم است که در چنین سیستمی امکان مشارکت و گردش قدرت وجود ندارد؛ چون صاحبان دیدگاه مخالف را اساسا نمی‌گذارد که مشارکت کند

من در این زمینه شواهد زیادی دارم، من خیلی با دانشجویان اهل سنت و دوستان زندگی می‌کردم. آنها از ما پای‌بندتر به بسیاری از مناسک، قرآن، احکام و مسائل دینی هستند ولی نمی‌توانند در ایران آزادانه زندگی کنند و نمی‌توانند رئیس جمهوری و خیلی از مقامات کشور را به عهده بگیرند؛ به رغم داشتن صلاحیت‌ها و تخصص، خیلی از جاها نمی‌توانند ارتقاء پیدا کنند.

دانشجویی جلوی کلاس من در دانشگاه شهید بهشتی آمده بود و فکر کردم سوال علمی دارد که معمولا می‌آیند بعد از کلاس می‌پرسند. گفت من دانشجوی ترم پنج دانشگاه شریف هستم؛ الآن به من اعلام کردند که شما چون فلان مذهب را دارید، حق ادامه تحصیل ندارید. یعنی بعد از پنج ترم درس خواندن، یک دختر را به دلیل عقیده اخراج کردند؛ بعد البته نمی‌گویند عقیده، بلکه برایش اقسام مباحث سیاسی هم بار می‌کنند و حتی به خارج هم ارتباط می‌دهند.

امکانات و چیزهایی که در کشورهای مقصد هست اعم از امکان سرمایه گذاری یا کار تخصصی و سایر موارد فرهنگی، اجتماعی و سیاسی یک بخش از مسأله است ولی این هم هست که سیاستگذاران کشور مقصد، اولویت اختصاص امکانات را به شهروندان بومی خودشان می‌دهند تا یک فرد مهاجری که به آنجا رفته است. یعنی امکانات کشور مقصد مهاجران را جذب می‌کند ولی نمی‌توانند آن طوری که قصد داشتند از آن امکانات بهرمند شوند. نظر شما در این مورد چیست؟

به دلیل منابع مالی محدود کشورها و مشکلات مختلفی مثل ترور و انواع تشنج‌های اجتماعی که به وجود می‌آید، نوعی فوبیا نسبت به مهاجران در این کشورها شکل می‌گیرد. در آمریکا یک حساسیت نسبت به مهاجران وجود دارد که ترامپ از این برای به قدرت رسیدن خیلی استفاده کرد؛ شعار ترامپ «America the first» یعنی «آمریکا اول» بود و برای مهاجران خیلی برنامه ارائه نکرد و گفت من دیوار می‌کشم بین مکزیک، اما با این وضعیت، رأی آورد.

همان دیدگاهی که متأسفانه ما ‌ایرانی‌ها نسبت به افغانستانی‌ها داریم را آنها هم نسبت به مهاجران دارند. حتی در داخل خود ایرانیان، شهری‌ها دیدگاه خاصی نسبت به روستانشینان دارند و در کشور خودشان آنها را «دیگری» می‌کنند؛ در حالی که همه ایرانی‌اند و اگر قرار باشد که هنر و صلاحیت و استعدادها شکوفا شود، چه‌بسا همان کشاورز روستایی از من شهری خیلی توانمندتر باشد.

وقتی من به هموطن خودم دهاتی می‌گویم، به اتباع کشور همسایه هم افغانی می‌گویم! چه انتظاری از ترامپ دارم هنوز دانشجویان افغانستانی که در ایران تحصیل می‌کنند انواع و اقسام مشکلات آیین‌نامه‌ای دارند و الآن بعضی از دانشجویان خارجی که در ایران تحصیل می‌کنند برای آنکه یک معامله انجام بدهند رفت و آمد به ترکیه می کنند؛ برای اینکه یک گواهینامه رانندگی بگیرند باید مسافرت کنند. بخشی از این آیین‌نامه‌ها در سال‌های اخیر کمی بهبود پیدا کرد اما هنوز ما کلی برای مهاجران محدودیت داریم. وقتی ما چنینم، چه انتظاری داریم که کشورهای دیگر محدودیت نداشته باشند؟!

مثلا یک استاد دانشگاه تهران که سال‌ها با ایشان همنشین بودم، می‌گوید مقصود! من همین الآن هم در کانادا دیگری‌ام. ما در جامعه‌شناسی به این جذب «متمایز» می‌گوییم، یعنی جذب می‌شود ولی مثل یک کانادایی نمی‌شود. آنجا دموکراسی وجود دارد، امکان مشارکت بالاست، کثرت هست، امکان پیشرفت وجود دارد، ولی این مهاجرین آن طور که در وطن می‌توانستند اگر ساختارها اجازه می‌داد پیشرفت کنند، آنجا نمی‌توانند پیشرفت کنند. 

یک نکته‌ای در خصوص افغانستانی‌ها، برخی آمارتعداد افغانستانی‌های حاضر در ایران را تا 10 میلیون نفر هم برآورد کرده‌اند. یعنی در کشوری که دو میلیون نفر از نخبگان آن مهاجرت کرده‌اند با این حجم از افغانستانی مواجه هستیم که اکثر قریب به اتفاق آنها هیچ تخصصی هم در هیچ زمینه‌ای ندارند. آیا این وضعیت جامعه را با چالش نخبگانی مواجه نمی‌کند؟ چه مشکلات اجتماعی دیگری می‌تواند در پی داشته باشد؟

البته بعضی‌ از این مهاجران از ایران عبور می‌کنند و به ترکیه و بعد اروپا می‌روند. اما این نکته‌ای که گفتید کاملا درست است. 

در صحبت‌های‌تان اشاره‌ای هم به بحث اساتید داشتید. چند روز پیش معاون رئیس جمهور سابق یک آماری داد که در دولت سیزدهم 48 نفر از اساتید دانشگاه اخراج شده‌اند؛ البته برخی رسانه‌ها این آمار را تا 110 نفر هم اعلام کرده‌اند. به نظر می‌آید همین اخراج اساتید هم می‌تواند یکی از دلایلی باشد که افراد احساس کنند در سرزمین مادری خودشان نمی‌توانند مؤثر واقع شوند و به یک محیط دیگری برای فعالیت علمی مؤثر فکر کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟

من یک مقاله‌ای به نام «مهاجرت یا مهجوریت» داشتم و در آنجا توضیح دادم که یک نخبه، یک استاد دانشگاه، به وضعیتی می‌رسد که یا باید مهاجرت کند یا بماند و مهجور شود. شکل بسیار بدخیم، ظالمانه، غیر انسانی و غیر منصفانه‌ای از این مهجوریت، اخراج است. یک وقت است که می‌گذارند در دانشگاه بماند اما نمی‌گذارند مشارکت کند، نقد واظهار نظر انتقادی و متفاوت بکند، پیشرفت کند و مدیریت کند و انواع و اقسام محدودیت برای وی ایجاد می‌کنند، اما یک زمانی است که اصلا اخراج یا تعلیقش می‌کنند.

متأسفانه داده‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد اساتیدی فقط به خاطر حمایت‌شان از یک دانشجو یا برای اظهارنظرهای متفاوت با دولت و اینکه براساس ایدئولوژی رسمی صحبت نکرده و دیدگاه دیگری داشته‌اند، اخراج شده‌اند؛ با اینکه استاد علوم انسانی مثل تاریخ، علوم سیاسی، علوم اجتماعی یا اقتصاد است. آیا استاد اقتصاد می‌تواند دیدگاه متفاوتی با دولت داشته باشد و نگوید؟! مگر شرف‌شان را زیر پا بگذارند؟! آیا ما می‌خواهیم انسان‌های بی‌شرفی در این کشور تولید کنیم که سوژه های سر به زیر  و برده حاکمان باشند ، عزت نفس‌ و شرف‌شان را زیر پا بگذارند و آن چیزی که به لحاظ علمی قائل هستند آنها را بیان نکنند؟! دیدگاه‌های تخصصی‌شان را بیان نکنند؟! نقدی که بر حسب تخصص‌های خودشان و بر حسب کارشناسی خودشان از جامعه دارند را بیان نکنند؟!

وقتی اینها از مظلوم و حقوق انسانی‌شان دفاع می‌کنند، اخراج می‌شوند؛ که امیدوارم بخشی از این داده‌ها درست نباشد. و گرنه در چنین وضعیتی استاد دانشگاه یا باید اینجا مهجور بماند و از کار، فعالیت، تدریس، تحقیق، مشارکت، مدیریت و حتی حقوق شهروندی‌اش دست بکشد یا باید مهاجرت کند. مهاجرت نمی‌کنید، خانه‌نشین و گوشه‌نشین هستید و نمی‌توانید حرف بزنید، فیلم‌تان را تولید کنید، نمی‌توانید موسیقی‌تان را ارائه دهید، کتاب‌تان را بنویسید، نظر کارشناسی بدهید و حتی در سازمان و دانشگاه خودتان نمی‌توانید از ریاست دانشگاه یا کارهای دولت و رویه‌های غلطی که شکل گرفته انتقاد کنید. وقتی انتقاد می‌کنید انواع و اقسام مشکلات به وجود می‌آید.

آیا آماری هم هست از اساتیدی که اخراج شدند یا مهاجرت کردند؟

بله؛ البته اینها چون شواهد ومقدمات یا امکان اخراج‌شان را می‌بینند، گزینه‌های مهاجرت برای‌شان مطرح می‌شود. اساسا مهاجرت یک طیف است؛ اول فکر مهاجرت می‌آید، بعد به تدریج قصد مهاجرت می‌شود، بعد میل به مهاجرت، تصمیم به مهاجرت و نهایتا اقدام به مهاجرت است. از فکر مهاجرت تا اقدام و خروج گاهی چند سال طول می‌کشد. تحقیقات ما نشان داده است که گاهی 10 سال طول می‌کشد تا از فکر مهاجرت به تصمیم مهاجرت می‌رسد؛ آخرش می‌بیند که نمی‌تواند و شرایط اصلا برایش مهیا نیست.

یک مثال بزرگ از دافعه داخل اینترنت است. رفتاری که ما با اینترنت داریم مثل این است می‌خواهیم از عقربه‌های زمان بیاویزیم؛ عقربه‌های زمان می‌خواهد جلو برود و ما همچنان می‌آویزیم که جلو نرود. اینترنت و گردش آزاد اطلاعات یک تحول تکنولوژی در دنیا است و ما مدام می‌خواهیم با بردن به یک کمیسیون حتی دور از چشم نمایندگان مجلس، چیزی به نام صیانت از فضای اینترنت درست کردیم. وقتی در یک کشوری پلتفورم‌هایی مثل تلگرام ممنوع و فیلتر است اما 40، 50 میلیون کاربر دارد، در واقع جمعیت بزرگی از مردم ایران حتی مدیران اداری برای کارهای اداری‌شان از تلگرام استفاده می‌کنند ولی ما ممنوع کرده‌ایم.

یعنی مصوبات، تصمیمات و اجبارهای ما با اعمال روزمره اجتماعی و معمول مردم تناقض دارد. یعنی سیاست با عمل روزمره مردم ضدیت دارد. شما ببنید رد شدن از چراغ قرمز را همه قبیح و زشت می‌دانند ولی داشتن دیش ماهواره زشت نیست؛ هیچ همسایه‌ای نمی‌گوید آقا شما هم ماهواره دارید؟! آقا یا خانم شما هم  از تلگرام استفاده می کنید؟! اگر بد نیست، بی‌هنجاری تلقی نمی‌شود و جامعه آن را زشت نمی‌شمارد، شما چطور آن را ممنوع می‌کنید؟ قوانین باید با هنجارها سنخنیت داشته باشند.

یکی از مواردی که سبب مهاجرت می‌شود طبق مشاهدات میدانی و تحقیقات، مسأله سبک زندگی است؛ اجبار دختران و زنان این سرزمین به داشتن یک لباس خاص یک حس تحقیر، اضطراب، نارضایتی و یک نوع حالت روانی منفی در آنها ایجاد می‌کند که یکی از آغازهای تصمیم به مهاجرت یا مهجوریت می‌شود. این از عوامل خیلی جدی است. البته این برای بخشی از جامعه است که به سبک زندگی مذهبی الزام درونی ندارند و اجبار یک نوع لباس خاص را تحمیل بر خود می‌دانند. اما بخشی از جامعه ایران که به سبک زندگی مناسک گرای مذهبی علاقه دارند و خو گرفته‌اند و باوردارند طبیعی است که  دلخواهانه از چادر مشکی و روسری استفاده می‌کنند.

شما بحث حجاب یا به تعبیر خودتان تحمیل یک لباس خاص را از دلایل مهاجرت به حساب می‌آورید. چون تلقی عمومی ممکن است این باشد که بانوان بیشتر با خانواده مهاجرت می‌کنند، آیا آماری هست که خانواده‌هایی به خاطر بانوان‌شان مهاجرت کرده‌اند، یا مسأله دیگری مطرح است؟

من عرض کردم که مهاجرت‌های نخبگانی به توده‌گانی و خانوادگی تبدیل شده است.

یعنی خانواده‌هایی هستند که به این نتیجه رسیده باشند که دخترم یا همسرم نمی‌تواند با الگوی سبک زندگی در این کشور بماند، پس من به یک سرزمین دیگر بروم که بتوانند آزاد زندگی کنند؟

من کنشگر و فعال سیاسی نیستم بلکه یک محقق و پژوهشگر هستم. من در سازمان‌های مردم نهاد کار می‌کنم و در دانشگاه درس می‌دهم و دوست دارم که همیشه این‌طوری باشم. لذا چیزی که من می‌گویم، یک حرف سیاسی نیست و حرف تحقیقی است. تحقیق نشان داده، مشاهدات غیر تحقیقی عمومی هم نشان داده، بیشتر خانواده‌هایی که اقدام به مهاجرت می‌کنند به خاطر بخشی از اعضای خانواده‌شان است. مخصوصا جوان‌ترها و بچه‌ها که سبک زندگی متفاوتی از اجبارهای حکومت و سیاست‌های رسمی دارند؛ از نظر دیدگاه، لباس پوشیدن، طرز ورزش کردن و...

وقتی دختری نمی‌تواند به ورزشگاه برود و فوتبال را تماشا کند، برای دختری که لیسانس یا فوق لیسانس دارد و هر روز هم با گوشی‌اش تمام دنیا را می‌بیند، قابل قبول است؟! او نمی‌تواند تحمل کند که دختر اماراتی، پاکستانی و ترکیه‌ای که هر سه کشور اسلامی‌اند بتواند وارد ورزشگاه شود و لباس اختیاری داشته باشد و او نتواند. به خصوص که بعضی از اینها با بسیاری از بچه‌های کشورهای دیگر دوست هستند. یک نکته دیگر هم اینکه محیطی شکل گرفته که در آن جمعیت ایران بر اثر روندهای جهانی از نوعی امکان‌های فنی و ارتباطی و تحرک برخوردار شده است. الآن شما که مهاجرت نکرده‌اید، اما دخترتان برای تحصیل به کانادا رفته و نمی‌خواهد برگردد و هر شب از طریق اسکایپ با او گفت‌وگو می‌کنید.

الآن 20 کشور در دنیا وجود دارد که بیشترین جذب دانشجوی خارجی را دارند؛ و فقط کشورهای آمریکا و کانادا نیستند. من فقط می‌خواهم بعضی از این کشورها را یادآوری کنم. مالزی، ترکیه، عربستان، کره جنوبی و امارات متحده جزء کشورهایی هستند که بیشترین دانشجوی خارجی را دارند. الآن بچه‌های ما برای درس خواندن به قزاقستان، امارات و ترکیه می‌روند؛ چرا ما جذب نمی‌کنیم؟ 

مهاجرت افراد تحصیل‌کرده سالانه 50 میلیارد دلار برای جامعه ایران ضرر دارد.

در جام جهانی قطر هم خیلی تلاش کردیم که تا جای ممکن یک سری از بازی‌های جام جهانی در کشور ما برگزار شود. بعد که قطر زیر بار نرفت، گفتیم هتل‌های کیش آماده است تا قسمتی از تماشاچی‌ها را میزبانی کند و حتی خط کشتیرانی به قطر هم راه‌اندازی شد. اما حتی یک نفر از تماشاچی‌های جام جهانی هم کیش را برای اقامت انتخاب نکرد، چرا؟

وقتی احساس امنیت، مشارکت، امکانات، خود بودن و ابراز وجود آزادانه نداشته باشد، طبیعی است که کجا را انتخاب می‌کنند.  مسئولیت اخلاقی کسانی که سبب این مهاجرت‌ها شدند در آینده این کشور چقدر است؟ این سیاست غلط چقدر بر سرنوشت ملی این سرزمین تأثیر مخرب می‌گذارد؟ طبق برآورد بانک جهانی مهاجرت افراد تحصیل‌کرده سالانه 50 میلیارد دلار برای جامعه ایران ضرر دارد. فقط خواهش می‌کنم مقایسه کنید با پنج شش میلیارد دلار پول‌های بلوکه که تلاش می‌کنیم با لابی‌های غیررسمی و انواع مذاکرات بگیریم. اینکه چطور بگیریم و چطور مصرف کنیم را من وارد نمی‌شوم. 

دقت کنیم که یک «brain drain»(فرار مغزها) و یک «brain circulation»(چرخش مغزها) داریم. یک زمانی نخبه از اینجا می‌رود و برنمی‌گردد، این فرار مغزها است؛ اما یک وقت نخبه برای یک پروژه، درس، تحقیق و سرمایه‌گذاری می‌رود و مثلا شش ماه بعد بر می‌گردد. یعنی انواع سازوکارها و قوانین وجود دارد که ایرانیان خارج از کشور راحت می‌توانند بیایند و بروند. ولی متأسفانه در آیین نامه‌ها و ساختار سیستم‌های کشورمان چنین امکان‌هایی برای چرخش مغزها نداریم و بیشتر حرکت یک طرفه مغزها به خارج است.

مدلی که الآن در لبنان اتفاق می‌افتد. لبنان کشوری است که منابع ایران را ندارد ولی مردمش برای فعالیت اقتصادی به کشورهای دیگر می‌روند و برای سرمایه‌گذاری به کشور خودشان برمی‌گردند.

این حتی از «brain circulation»(چرخش مغزها) هم جلوتر است، به این «gain brain» می‌گوییم. یعنی در خارج کارهای اقتصادی، علمی، فنی و کارهای مختلفی انجام می‌دهند و برای کشور خودشان ارزش افزوده و اعتبار ایجاد می‌کنند. ولی متأسفانه  ما با اینها رابطه نداریم و به نوعی ایرانیان خارج از کشور را دشمن و وطن‌فروش می‌دانیم در حالی که بخشی بزرگ از اینها دلبسته‌ آب و خاک هستند؛ تحقیقات نشان داده است دلبستگی ایرانیان خارج از کشور به مسائل ملی بیشتر از ایرانیان داخل کشور است. یک زمان مشکلاتی درباره اسم «خلیج فارس» به وجود آمد و اولین واکنش‌ها از طرف ایرانیان دور از وطن شروع شد که این خلیج فارس همیشه تاریخ «خلیج فارس» بوده است

یک گوشه دیگر از پیامدهای مهاجرت این است که ذخایر ژنتیک ما کاهش پیدا می‌کند؛ وقتی که شما از ایران می‌روید، تنها خود شما نمی‌روید و تدریس، کتاب، تحقیق، ارتباطات، فرزندان و شیوه‌های رفتار شهروندی شما هم می‌رود؛ در نتیجه شما با خودتان یک نوع ذخیره ژنتیک یا ذخیره مغزی را می‌برید. در نتیجه ذخیره ژنتیک مغز ایرانی کم می‌شود. این خدای نکرده به معنای نادیده گرفتن استعدادهای ایرانیان مقیم داخل نیست؛ هنوز هم در ایران کلی سرمایه‌های مغزی داریم که متأسفانه از آنها استفاده نمی‌کنیم.

الآن پیشرفت، امنیت، توسعه و موفقیت کشورهای دنیا تابعی از ذخایر ژنتیکی است. هیچ وقت اورانیوم، مس و نفت برای ما قدرت ایجاد نمی‌کند؛ آنچه که قدرت ایجاد می‌کند ظرفیت‌های ژنتیکی و انسانی است که در جامعه ایران به هدر می دهیم و تلف می کنیم.

طبق آمارهایی که سازمان‌های بهره‌وری بین‌المللی و آسیا ارائه کرده‌اند، در صدر جدول کشورهایی که بالاترین بهره‌وری را دارند کشورهایی مثل سنگاپور، نروژو دانمارک هستند. بعد کشورهای موفقی مثل تایوان، قطر، عربستان، امارات و کویت هم با بهره‌وری بالا هستند. ایران در ذیل این جدول بعد از گابن، اروگوئه و قزاقستان است. همین سازمان‌ها پنج دهه اخیر را بررسی کرده‌اند و بر اساس آن، شاخص بهره‌وری نیروی کار هند مثبت 1.9، کره جنوبی 0.9، آمریکا 0.8، ژاپن 0.7، مالزی 0.4 و اندونزی 0.1 (همه مثبت) اما ایران منفی 0.1 است.

یعنی در پنج دهه گذشته، شاخص بهره‌وری نیروی کار ما منفی بوده است. علت‌های مختلفی دارد و یک علتش مهاجرت است. وقتی کسی مهاجرت می‌کند، نیروی کار موجود، ظرفیت ژنتیکی، کیفیت و خلاقیت نیروی کار پایین می‌آید و در نتیجه به اندازه نیروی کار، ما بهره‌وری نداریم.

من به عنوان یک ایرانی پژوهشگر و یک معلم درکم این است که گویا ما ایران را دو نیم کره کرده‌ایم؛ دو پاره جمعیتی در ایران به وجود آورده‌ایم و دو قطبی کرده‌ایم. یعنی یک نوع «بالا ایران» و «پایین ایران» یا «بالاسرزمین» و «پایین سرزمین» وجود دارد. بالا سرزمینی‌ها با ایدئولوژی حکومت همراه هستند. بخشی از آنها بر اساس عقیده این طور هستند و محترم اند. اما مشکل وقتی است که این بخش می‌تواند از بخت‌های زیادی برخوردار شود، ولی دیگری که به دلایل مختلف علمی، فکری و گفتمانی با دیدگاه‌های رسمی حکمرانان موافق نیست، از این امکانات محروم شود. یعنی حکومت یک «دولت-ملت» نیست؛ یک دولت برای یک ملت نیست

کسانی که دوست دارند به زیارت اربعین بروند، بسیار خوب بروند و دولت برای اینها انواع بودجه و زیرساخت فراهم می آورد، شرایط ادارات را تغییر می‌دهد و مرخصی و وام می‌دهد؛ ولی کسی که می‌خواهد برای علاج بیماری  یا برای دختر یا پسرش به کشور دیگری برود، باید هزار تا مقررات اداری، انواع آیین‌نامه و غیره را پشت سر بگذارد پس ما شاهد دو ملت در یک سرزمین هستیم، شاهد بالا ایرانی و پایین ایرانی هستیم.

این دو قطبی شدن جامعه اولا به همبستگی اجتماعی لطمه می‌زند و از سوی دیگر نارضایتی ایجاد می‌کند و یواش یواش باعث شکل گرفتن بی‌علاقگی می‌شود؛ می‌گوید وطن جایی است که من بتوانم آنجا پیشرفت کنم. من یک دانشجوی دکتری داشتم که روی عنوان «place attachment» یا «دلبستگی به مکان» رساله انجام داد. هیچ کس در دنیا نیست که به سرزمینش دلبستگی نداشته باشد. اما شرایط  ما به وضعیتی می‌رسد که دلبستگی مکانی کم می‌شود و آن فرد دل می‌کند و می‌رود

من واقعا به عنوان یک ایرانی از این امر بسیار نگرانم؛ دولت و مقامات حکومتی باید متقاعد شوند که ایران برای همه ایرانیان است و ایران یک ملت است؛ در اینجا کرد، عرب، بلوچ، لر، جنوب و شمال هست که همه ایرانی هستند و زیبایی ایران در این تنوع است. افکار، سبک زندگی و دیدگاه‌های سیاسی مختلف هست و ما باید جلوی این چولگی و خمیده شدن سرزمین به یک سمت را بگیریم. حکومت از قطبی استفاده ابزاری می‌کند و قطبی را «دیگری» می سازد و محدود ویا حتی سلب حقوق و آزادی  ومشارکت می کند

اما اگر ما یک کاری کنیم که همه مردم به طور یکسان از بخت‌های زندگی مثل درس خواندن، پیشرفت، سرمایه گذاری، مشارکت و اظهار نظر طبق دیدگاه خودشان برخوردار باشند، آن وقت ایران برای همه ایرانیان می‌شود و مطمئنا مهاجرت کاهش پیدا می‌کند؛ و اگر مهاجرتی وجود داشته باشد، «مهاجرت به» می‌شود نه «مهاجرت از». شاید هم چرخش باشد؛ یعنی می‌روند و می‌آیند، ترک تعلق از سرزمین نمی‌کنند و می‌توانند برای سرزمین انواع ظرفیت‌ها، امکانات و ذخایر ایجاد کنند و منشأ توسعه پایدار برای کشور شوند، رضایت عمومی و ثبات برای ایران ایجاد کنند و امید به آینده و همبستگی ایجاد شود.

یکی مسئولین وزارت ورزش و جوانان در مصاحبه با ما گفت که تعداد ورزشکاران ایرانی مهاجرت کرده در طول 40 سال گذشته 66  نفر بوده، در حالی  که یکی از مقامات دولت قبل این تعداد را 81 نفر اعلام کرد. فارغ از این اعداد، می‌خواستم نظر حضرتعالی را بدانم که این کوچک کردن واقعیت یا کوچک‌تر دیدن آن، چقدر باعث می‌شود که ما از پیدا کردن راهکار برای این موضوع دور شویم؟

سیاست بر معرفت غلبه پیدا کرده است. وای به حال ملتی که در آنجا قدرت و سیاست بر معرفت، اخلاق، دین، فرهنگ و هنر غلبه پیدا کرده باشد. متأسفانه زبان سیاسی ما آشفته شده است؛ راحت می‌توانیم عدد بگوییم و واقعیت‌ها را کتمان کنیم. به راحتی واقعیت را نادیده می‌گیریم و این یک سقوط اخلاقی است. من واقعا به عنوان یک ایرانی، از سقوط اخلاقی حکومت نگران هستم. یک وقتی هست که حکمران اشتباه می‌کند اما یک وقتی دروغ می‌گوید، حقیقت را وارونه می‌کند و واقعیت‌های دنیا را نمی‌گوید. یک علتش ایدئولوژی است. ایدئولوژی به ما یک انسجام  کاذب می‌دهد، رابطه ما با واقعیت را مخدوش می‌کند. کسی که تابع یک ایدئولوژی باشد به جزئیات و شواهد عینی دیگر حساس نیست؛ چشم می پوشد به واقعیت‌هایی که شما می‌بینید. این مشکل جدی منشأ بحران‌های بزرگ بیشتر از این برای کشور ما  می شود و حکومت را با بحران  مشروعیت و معنا مواجه می کند 

در علوم اجتماعی یک بحثی به نام «سرمایه اجتماعی» داریم. یکی از سرمایه‌های اجتماعی «اعتماد به نهادها» است؛ شما باید به پول ملی و قوانین اعتماد داشته باشید. الآن من به شما می‌گویم سیاستی گذاشته‌اند که می‌توانید براساس آن سرمایه‌گذاری کنید، ولی فردا یک خطیب جمعه صحبتی می‌کند و آن سیاست را کنار می‌گذارند یا یک مقامی می‌آید آن سیاست را زیرپا می‌گذارد و تغییر می‌دهد. در همه جای دنیا احزاب برنامه‌ها و رقابت اجتماعی خاص خود را دارند؛ در انتخابات گردش قدرت وجود دارد. الآن شما می‌آیید برنامه‌های جالب‌تر و جدیدتر برای جامعه ارائه می‌دهید و جامعه است که با ما بازی می‌کند، ولی در ایران ما هستیم که با جامعه بازی می‌کنیم. 

امیدوارم که همه اینها به همت شما جوان‌ها و ایرانیان به نحوی که واقعا مصلحت و آینده این سرزمین است رفع و رجوع شود و ایرانیان سری میان سرهای دنیا داشته باشند و ایران برای همه ایرانیان باشد؛ صرف نظر از هر سبک زندگی، دیدگاه سیاسی، عقیده‌، مذهب، زن و مرد، جوان و پیر و هر نسلی که هستند و هر قوم و زبان ایرانی که دارند، بتوانند در این سرزمین وسیع زندگی رضایت‌بخش کنند.